Интервью газете Zeit министра экономического развития и торговли России Германа Оскаровича Грефа

- Исследование инвестиционного банка Goldman Sachs предсказывает таким странам, как Бразилия, Индия, Китай и Россия, что они скоро перегонят нынешние экономически развитые страны. Когда, по-вашему, Россия оторвется от Германии в экономическом смысле?

- В период моего пребывания на должности министра я этого не увижу. Конечно, названные страны развиваются стабильно, с высокими темпами. Похоже, это долгосрочная тенденция. Однако не предвидится, что Россия по абсолютным показателям, таким, как ВВП на душу населения, перегонит развитые страны.

- Одна из основных проблем, с которыми вам приходится бороться, это чрезвычайная зависимость от сырья. Вы довольны реструктуризацией экономики на данный момент?

- Конечно, нет. Относительная доля сырьевой отрасли в ВВП не меняется. Рост производства в машиностроении у нас незначителен. За четыре года мы не смогли достигнуть здесь значительного прогресса.

- Что делается для того, чтобы поддержать малые и средние предприятия?

- Сначала нас беспокоила преступность. В последние же три года на переднем плане стоят проблемы с контролирующими органами и милицией. Так сказать, после бандитов руки стали протягивать милиционеры. Мы ограничили права многих контролирующих структур и упростили процедуру начала собственного дела. Раньше, для того чтобы зарегистрировать фирму, нужно было несколько тысяч долларов и едва ли не шесть месяцев времени. Сейчас это можно сделать за три дня. Упрощена налоговая система: новые предприятия платят либо 15 процентов от прибыли, либо 6 процентов от валового дохода. Однако мелкие предприниматели страдают от того, что наш рынок слишком монополизирован. Нам нужно изменить антимонопольные законы с тем, чтобы такие монстры, как "Газпром" или РАО "ЕЭС", оставили место и для других.

- Но "Газпром" сейчас как раз превращают в государственный нефтегазовоэлектрический гигант. Кроме того, администрация президента назначила своих представителей в правления "Аэрофлота", "Транснефти", "Роснефти" и РЖД. Это не похоже на либерализацию, скорее на захват власти в экономике со стороны политики.

- Чиновники уже давно сидят в правлениях, будь они из правительства или из администрации президента. Конечно, было бы лучше от них избавиться и привлечь независимых директоров. Государство должно как можно меньше вмешиваться в предпринимательскую деятельность.

- Но с "Газпромом" происходит как раз обратное.

- Я считаю существование этого гиганта в нашей монополизированной экономике неправильным. Но в случае с "Газпромом" мы сталкиваемся с непрозрачной структурой, над которой государство с его 38% акций не имеет юридического контроля. Я надеюсь, что "Газпром" станет прозрачнее и что последует реформа, которая сделает "Газпром" эффективнее. Сеть трубопроводов необходимо вычленить. Должны быть четкие тарифы в качестве гарантии независимым производителям, которые поставляют свой газ в единую систему. Сегодня независимые производители добывают лишь 11-12% российского газа. Но эта цифра может достигать 50%.

- Похоже, что в России сейчас одерживает верх политика сильного государственного влияния на капитализм. Вам как либералу стало сложнее работать в правительстве?

- Проще точно не стало. Но новое правительство еще должно разработать свой стиль и свою концепцию. Процесс приватизации не прекратился. Нужно только осторожно действовать в проектах, от которых зависит экономика страны. Новый премьер-министр стремится глубоко понять эти вопросы. Только если правительство принимает решения, можно сказать, продвигаемся ли мы или пробуксовываем.

- Сколько еще правительство будет "искать себя"?

- До конца года мы должны принять среднесрочную программу действий.

- Россия сегодня имеет железную вертикаль власти в политике. Президент Путин только что отменил выборы губернаторов, чтобы впредь назначать их самому. Не вредно ли это для модернизации экономики?

- Политические нововведения имеют достоинства и недостатки. Для экономики выгодно, если различия между регионами России, которые управляются то по либеральным принципам, то по коммунистическим, не будут слишком большими. В Ульяновске, например, коммунистический губернатор за восемь лет уничтожил нормально развитый регион. Конечно, там дешевый хлеб и вывоз мусора стоит копейки, но зато предприятия - банкроты. Такова цена популизма. Для единства политики реформа тоже позитивна. Губернаторы будут бояться игнорировать распоряжения. Но будут и минусы. Поскольку нынешние губернаторы были избраны народом, они вынуждены оглядываться на людей. Эта связь с населением будет утеряна. Однако для периода жестких реформ такая конструкция власти лучше. Когда реформы завершаться, следует вернуть прямые выборы. Потому что наша проблема в том, что власть имущие не всегда делают то, что нужно народу.

- Еще одна проблема российской экономической политики - это так называемые олигархи. Как принципиально можно решить вопрос незаконной и неэтичной приватизации 90-х годов?

- Приватизацию крупных предприятий в 90-е годы, несомненно, можно было бы провести гораздо лучше. Но нам нужно прекратить вести разговоры о прошлом и пересмотре итогов приватизации. Если мы начнем это делать, мы вполне можем зайти слишком далеко. Нам скорее нужно изменить систему ценностей. В России быть богатым считалось и считается аморальным. Коммунистическая машина десятилетиями вдалбливала это детям. При этом есть очень разные олигархи. Есть такие, которые в свое время урвали большой кусок собственности и теперь сидят на деньгах. Есть и другие, так называемые цивилизованные олигархи, которые развивают свою собственность. Эту модель мы должны поддерживать. Если предприниматели вкладывают свою прибыль здесь в создание новых рабочих мест или новых технологий, за такую готовность рисковать надо давать ордена.

- Михаил Ходорковский, который уже почти год сидит в тюрьме, за короткое время превратил ЮКОС в самый успешный и прозрачный нефтяной концерн России. Это ведь должно снискать ваше уважение:

- Я очень плохого мнения о Ходорковском. Однажды, сидя в моем кабинете, он сказал: "Мне очень жаль, дорогой мой! Либо вы забираете свой закон, либо мы вас бойкотируем".

- То есть действия в отношении Ходорковского оправданы?

- Его дело проходило очень противоречиво и отнюдь не идеально. Но очевидно, что мы имеет дело с олигархом, который вышел за экономические рамки и вложил деньги в политику, чтобы протащить подходящие ему законы. Откуда недоимки по налогам? Вначале олигархи сами писали себе законы. Крупный акционер был одновременно и руководителем комитета по налогам в парламенте. Они пытались использовать власть в своих интересах. Такая ситуация в любой стране привела бы к конфликту

- Повлекут ли действия в отношении олигархов перераспределение доходов от приватизации?

- Никакой перераспределительной кампании не будет.

- Вероятно, "Юганскнефтгаз" будет продан для погашения долгов по налогам. Если при этом покупателем станем "Газпром", то это ведь все равно будет мягкая форма национализации?

- Я считаю неправильным, если покупателем будет государственное предприятие. Лучше, если им станет частная компания.

- Несколько лет назад вы говорили, что в России каждый, кто обманет государство, становится национальным героем. Это по-прежнему так?

- На фоне процесса ЮКОСа менталитет предпринимателей уже меняется. Где раньше царила полная бессовестность, сегодня у крупных предпринимателей видны признаки, что они осознают обязательства по отношению к государству. Но я не могу сказать, что менталитет российского менеджмента радикально изменился. Процесс идет, но, к сожалению, недостаточно быстро.

- Насколько громкий скандал вокруг ЮКОСа навредил России?

- Навредил он, очевидно, динамике рынка ценных бумаг и имиджу России в качестве страны для инвестиций. Но в цифрах это выразить сложно.

- Для модернизации российской экономике нужны огромные инвестиции. Но инвесторы ведут себя сдержанно, и не только из-за ЮКОСа. С чем это связано?

- Инвестиционный климат в России недостаточно привлекателен. Хотя мы достигли успехов в дебюрократизации и налоговой реформе, но есть и много неудач. Государственная власть, суды и правоохранительные органы работают неэффективно. К тому же наша экономика не в состоянии принять большой объем финансовых потоков, потому что нет нужной инфраструктуры и квалифицированного предложения инвестиционных проектов. Хотя приток прямых инвестиций из-за границы уже растет, но и отток капитала снова увеличивается. В этом году мы его оцениваем его в 12 млрд долларов. Сейчас мы планируем остановить бегство капитала к 2007 году.

- Что заставило Россию после долгих размышлений ратифицировать Киотский протокол?

- После основательного анализа мы поняли, что Киотский протокол не может нанести российской экономике большого вреда. Нам и так нужно снижать затраты энергии, потому что в некоторых отраслях этот показатель в два-три раза выше, чем в Западной Европе. Для нашей страны с ее слабыми традициями защиты окружающий среды это хороший стимул для инвестиций.

- Что вы ожидаете от Киотского протокола: продажи эмиссионных квот или экологических инвестиций зарубежных предприятий в Россию?

- Я категорически против того, чтобы Россия продавала квоты. Во-первых, мы на них заработаем не много, а во-вторых, деньги попадут в руки чиновников. Как они их потратят, мы себе можем представить. При этом либеральная модель управления эмиссионными квотами, когда предприятия сами распоряжаются сэкономленными средствами, может принести много позитивного. РАО "ЕЭС" очень заинтересовано в том, чтобы получить импульс к технологическим инвестициям в свои устаревшие и опасные электростанции.

- Станут ли российский газ и нефть в ближайшее время еще дороже?

- Я не осмелюсь делать прогнозы, но есть ощущение, что потолок достигнут. По опыту я могу сказать, что цены развиваются циклически. Скоро они пойдут вниз. Контролировать цену мы, конечно, не можем. Но мы влияем на нее за счет добычи и увеличения поставок. В этом году мы добыли 460 млн тонн нефти. Вообще говоря, так много не планировалось. Так что Россия вносит свой вклад.